MMAF Forum

Juotetaanko enää nykyään runkoputkia yms. rungon osia toisiinsa vai onko TIG ylivoimainen?
Muistan koululaisena 60-luvulla juottaneeni kansalaiskoulun metallikerhossa runkoputkia, "tehopakareita" yms. Juotteena taisi silloin olla messinki mutta nykyäänhän on fosforikupari ja ehkä muitakin, en tiedä.
Olisiko vanha konsti edelleen käyttökelpoinen? Kaasupullot ja pillit olisi itsellä mutta TIG-hommat pitäisi hoitaa lainaverstaalla.

juottaminen on kelpo keino liittaa kappaleita toisiinsa...englannissa joku paja tekee runkoja ruostumattomasta teräksestä ja kaikki saumat juotetaan(olikohan jopa messingillä)...mutta tuo vaatii jo jonkinlaista ammattitaitoa,jota ei ainakaan minulta löydy...eikä taida löytyä kovinkaan monelta muultakaan nuorempien sukupolvien edustajilta...kaasuhitsaus on vain jäänyt syrjään,koska on halvempia ja helpoimpia tapoja hitsata...ja eiköhän tuo eu kohta kiellä kaasupullojen pitämisen yksityishenkilöltä,kuten on käymässä automaalien kanssa(huhu)...ja eihän asuinrakennuksen yhteydessä olevassa tallissa saa hitsata ja plaa plaa...mutta mitäs näistä...muuta kuin pilli tulille ja töihin...

Niin, Mig (tai oikeammin Mag) on kovasti yleistynyt. Siinä vaan hitsattava kohta kuumenee ja jäähtyy niin nopeasti, että teräs karkaistuu. Tärinä ja rasitus aiheuttavat sitten murtuman siihen kohtaan.

onhan se tavallaan noinkin...yleensä mp:n runkomurtuma johtuu ruosteesta,joka "syö" putken sisältäpäin...toinen on syy on tiettyjen amerikkalaisten pyörien kanssa,tietyn aikakauden aikana tehdyt "turat",jotka johtui ehkä työväen moraalista tai laaduntarkkailian henkisen vireen herpaantumisesta...mig sauma kyllä kestää mp:ssä,jos siinä on käytetty oikeaa konetta,eikä mitään valovirralla toimivaa palkopoltinta...etenkin emäputken saumat on syytä tehdä huolella...emäputken sisälle kannatta kurkistaa ja katsoa,onko sinne tullut "valkoiset,tahi harmaat jäljet"...näin pystyy näkemään onko tartunta ollut hyvä,vain otetaanko uurestaan...mig on siitä kelpo kone,että sillä saapi tehtyä "fyllingiä",eli täytettyä rakoja...ei ole niin nögönuka liitosten sahaamisen kanssa...tig taas vaatiii(kuten kaasukin) saumojen hyvää sovittamista,sillä jos näillä käy rakoja täyttämään,niin materiaali tuppaa ohenemaan liikaa,josta taas voipi seurata tuo "ratkeaminen"...mp:n runko ei ole loppupeleissä kovinkaan kummoinen sätös,jos puhutaan vakio härvelistä...sen takia ei hommasta ei vaadita hitsaustodistusta(kuten muista keskusteluista käy ilmi)...raskaankaluston puolella olen huomannut,että kun tulee runkoon halkeama,joka hitsataan kuntoon,niin kun se uudestaan halkeaa,niin se halkeaa hitsaussauman keskeltä,ei vierestä,eli hitsaussauma on heikoin lenkki...tämä taas johtuu siitä,että sauma ei "elä",kuten muu runko...oli se sitten hitsattu millä tyylillä tahansa...mutta näissä tapauksissa puhutaan sellaisista painoista,joita ei täydy moottoripyörän rakentajan edes haaveilla...

Arktisten kansojen reissä tuo kiinnitysten eläminen taattiin nahkahihnoilla. Voisiko olla, että messinkijuotos toisi tarpeellista joustoa, toisin kuin hitsaus? Kyllähän moottoripyöränkin runko elää vaikka kevyt onkin.

Mul on 66 vuotta vanha lätyskä mikä on juottamalla kasattu,vielä on kestäny,miksei sit uudetki kestäis. ;D

Mites tuo CuSI -juottaminen tigillä, onko joku koittanut? Ajattelin huvikseen tilailla CuSi-lankaa Australian E-Baystä, oli 10 x halvempaa kuin Suomesta  :-\

J

CuSi lankaa käyttävää mig/mag konetta olen kokeillut ja samalla CuAl lankaa myöskin...kelpo koneita oli(merkkiä en sano),tuntui että foliota olisi voinut hitsata yhteen...0,6mm alumiinilevyä ei ole ennen migillä tullut hitsatuksi...jos joku ostaa autovahinkokeskuksesta parivuotta vanhan auton,niin CuSi ja CuAl langat tulevat tutuksi oikomistyön edistyessä...mig koneessa pitää olla pulssi-toiminta,kun näitä lankoja käyttää ja tig luonnollisesti ac/dc mallia...
ja palatakseni tuohon runkoon,niin tokihan runko elää,etenkin,jos moottori on mallia v2 ja pultattu kiinteesti kiinni...tässä päästäänkin siihen,että paljonko on sopiva toleranssi rungon elämiselle?.jos tekee sellaisen rungon,joka ei elä,niin se todennäköisesti murtuu jostain ja jos tekee sellaisen joka on "lakua",niin sekin todennäköisesti murtuu jostain,jos sillä yleensä tiellä kestää...ja maalataampa vielä mustia pilviä taivaalle...jos teet runko muutoksen,niin sinun pitää esittää paperilla rungon kestävyys,paljonko runko elää suomen routaheittoisilla teillä ajettaissa 80km/t ja kestääkö se vielä 80vuoden päästä...lisäksi lapusta pitää löytyä guugenheimolaisen tutkimuslaitoksen leima...nyt pyyhitään nopeasti nuo pilvet pois ja ollaan onnellisia,ettei vielä noita vaadita,vaan hitsataan sillä tyylillä,kun on itse hyväksi havainnut ja ollaan ylpeitä työn jäljestä...

Joo, juottaminen on vanha ja hieno liitosmenetelmä, mutta vaatii aivan toisenlaista suunnittelua ja toteutusta kuin hitsaus. Juottamalla kasatut rungot ennen aikaan prätkissä ja polkupyörissä oli aina muhviliitoksia.
Se että juottaa putken päittäin toisen kylkeen, ei kestä juuri mitään.  Muhviliitoksessa se teräksestä valettu muhvi ottaa kaiken voiman vastaan. Juotos, yleensä aina messinki, on liitoksessa vain väliaineena, mihin tulee vain puristusvoimaa. Ja sitä messinki kestää riittävästi.
Eikä siitä muutenkaan oikein tuu mitään, kun jos on kohta missä on useampi liitos lähekkäin, kaikki pitäisi saada samalla kertaa kiinni.
Ei missä tapauksessa juottamalla muuta kuin muhviliitoksia!

Paitövei tietääkseni rosteria voi juottaa vain hopealla (enkä myös kullalla) ja sekin pitää olla puhtaampaa kuin paskaraudalle tarkotettu. Ainakin myydään eri hopeapitosuudella olevaa juotoshopeaa ja vain puhtaampi käy hyvin rosterille. Messinki vaan helmeilee rosterin päällä kuin vesi hanhen sulilla.

Mutta ei se tig mikään autuaaksi tekevä hitsausmenetelmä oo. Jos sulla kerran on happi-asetyleeni lestit, niin miks ei voi hitsata niillä. On hitsausmenetelmänä tavalliseen teräkseen verrattuna vähintään yhtä hyvä, jopa ehkä vähän parempi, kun se tuo vielä enemmän lämpöä hitsauskohdan ympäristöön. Kaasuhitsauksen ongelmahan on että se vaatii, ainakin mun mielestä, eniten ammattitaitoa. Mig on tollasessa rungon hitsauksessa kaikista huonoin menetelmä, jo sen takia, että lämmöntuotto on vähäisintä. Ja sillä on huono tunkeuma.

Puikkohitsaus on myös erittäin hyvä menetelmä. Ongelmana sama, vaatii paljon ammattitaitoa. Mutta muuntajat ei oo kalliita, eikä tarvii hommaa niitä käsittämättömän kalliita AGA monopolisoimia kaasuflindoja.

Niin ja ei se fosfori kupari ole mikään uudempi ja parempi juotosaine. On vaan kama millä pystyy juottamaan messinkiä ja on paljon halvempaa kuin hopea. Eli käytännössä putkimiesten juttu.

Sen verran vielä. Toki tollanen runko joustaa. Jos ei joustais, menis poikki. Mutta kyllä sitä joustamista pitää minimoida ja ei sen kyllä oon tarkoitus taipua saumojen kohdalta. Muutenhan ne vois liittää vaikka sikaflexillä liimaamalla. Olis joustavaa...

Näinhän se, juotosainehan sitten imeytyy kapillaarisesti muhvin sisään lämmön vaikutuksesta. Tällainen liitos on erittäin kestävä, joskus jotain vanhaa springeriä joutunut purkamaan niin on sitten pirullinen homma kun sitä messinkiä on koko liitoksen matkalla. Ei tulisi kyllä mieleenkään liittää putkia juottamalla ilman muhvia.

Migin huonous runkotöissä on oman kokemukseni mukaan siinä että hitsisulaa on vaikea kontrolloida kun kone työntää lankaa vain koko ajan lisää, näin tunkeumakin jää helposti vajaaksi. TIG ja kaasu ovat sikäli samankaltaisia että niissä sulan hallinta on huomattavasti tarkempaa ja lisäainetta saa syöttää vain tarvittaessa.

Kuvan classic race -kilpurin vahvistukset yms. kerrotaan tehdyn juottamalla:

Ei se tee menetelmästä hyvää, että jostain löytyy joku joka on juottanut putkia kiinni ja pannu kuvan nettiin.

No enhän minä sellaista kuvittelekaan, kunhan laitoin kuvan esimerkiksi. En minä ole tässä ottamassa kantaa juottamisen puolesta vaan kyselemässä. Olisin kiitollinen kuulemaan kokemuksia, jos joku on käyttänyt monia menetelmiä. (Kirjoista luetulla, kuulopuheilla tai kuvitelmilla ei niinkään olisi väliä.)

PS. Tuolla pyörällä on muuten ajettu luokassaan CRMC:n (brittien classic racing) mestaruus vuosina 2003 ja 2005 ja tultu toiseksi 2004 ja 2006.

Varmistetaankos sen muhvin "paikallaan pysyminen" yleensä muutenkin kuin juottamalla? Yhtä brittirunkoa kun hiljan tutkin, niin jonkinlainen tappi siellä näytti olevan.

Joo tapithan niissä yleensä on. Mutta todennäköisesti ei minkään lujuuden lisäämiseksi. On niin hentoja. Vaan valmistuksen takin. Ne brittihittien rungon on tehty varmaankin niin että on kasattu jonkinlaisessa jigissä. Lyöty tapit, että pysyy kamat paikoillaan ja heivattu koko runko ja jigi uuniin. Messingit ja juoksutteet on myös valmiiksi liitoksissa.

Mulla varmaankin on keskivertoa enemmän kokemuksia juottamisesta, ei kylläkään rungon. Ja siks tässä kirjoittelenkin. Rungon juottamalla kasanneita voi olla vaikea löytää. Evoluutio karsii...

Tuolla kilparadoilla voi tehdä mitä vaan. Ei oo katsastuksia, radat on hyvä pintaisia, ajetut kilsat vähäisiä. 
Älysin vasta. Noihin showpyöriin toi juottaminen sopis hyvin. Varsinkin hopealla. Sais todella hienoja putkiliitoksia. Näyttäis ihan kuin olisi samaa osaa!
 

tämä nyt ei koske juottamista vaan hitsausta, mutta älkää nyt hyvät ihmiset ajatelko että suurempi lämmöntuotto on parempi! teräksen ominaisuuksien säilymisen kannalta olisi parasta jos lämpöä ei tuotettaisi ollenkaan. koska se ei ole hitsattaessa mahdollista, täytyisi lämmöntuotto pitää mahdollisimman pienenä, kuitenkin niin että saadaan aikaan riittävä tunkeuma. riittävä tunkeuma taas on pienempi kuin mitä meidän silmillä nähdään. jos tavoitellaan suurta tunkeumaa, voi syynä olla esim hitsattavien kappaleiden huono yhteensopivuus (viisteet) jolloin pyritään suurella lämmöntuotolla ja tunkeumalla saamaan siitä huolimatta pinnat sulamaan joka kohdasta. lopputuloksena saavutetaan myös vääntelyä ja terästä heikentäviä molekyylirakenteen muutoksia.
siis jos hitsattavat pinnat ovat hyvät ja liitettävä kohta huolella valmisteltu, riittää suht pieni lämmöntuotto ja tunkeuma. eri asia on, jos vain "täytetään" välejä tökkimällä sinne sulaa, se ei kestä.

Jos näin pienessä mielessäni ajattelen hitsauksen ja juottamisen eroja, niin eikös juottaminen ole tavallaan kuin liimaamista? Eli itse kappaleita ei sulateta toisiinsa kiinni vaan aina on juotosaine välissä. Ja liitoksen kestävyys olisi sitten kiinni tästä välittäjäaineesta. Hitsaamisessa taas pyritään aina siihen että kappaleiden ainerakenne sekoittuu sauman kohdalla ja liitoksesta tulee optimitilanteessa alkuperäisen aineen vahvuinen.

Näin ajatellen ymmärrän hyvin mitä Hessu ajaa takaa puhuessaan juottamisen heikkouksista.

Tämä ei perustu mihinkään luettuun vaan ihan puhdas kahden aivosolun törmäämisestä syntynyt päätelmä. Jos olen väärässä niin korjatkaa ihmeessä.

Ensinnäkin kerrottakoon että seuraava tieto(mutu) perustuu pitkälti kirjatekstiin.

Hitsaamisen ja juottamisen ero on nimenomaan se, että hitsatessa myös perusaine sulaa. Juottaessa vain väliaine sulaa, esim. jos hopealla juotetaan vaikka sähköjohtoja(kuparia) toisiinsa.

MUTTA, vaikka juottaessa perusaine ei sula, silti juotosaine liukenee perusaineeseen. Tätä voidaan edesauttaa pitämällä liitosta korkeammassa lämpötilassa, kuitenkin niin, että kaikki aine(perusaine ja liitosaine) ovat jähmeässä tilassa. Tällöin liitosaineen atomit diffuntoituvat perusaineeseen ja toisinpäin.

En nyt löydä hyvää kuvaa aiheeseen, mutta tässä jotain:

(http://ccl.northwestern.edu/netlogo/models/models/Sample%20Models/Chemistry%20&%20Physics/Solid%20Diffusion.png)

Kuvitellaan nyt että tuossa sininet laatikot ovat niitä kupari atomeita ja vihreät hopea atomeita. Tämä on nyt lähtötilanne, missä aine on juuri juotettu. Kun tuota sitten pidetään siinä korkeassa lämpötilassa(missä molemmat siis ovat kiinteitä) nuo atomit alkavat sekoittua keskenään ja lopputulos on sellainen missä nuo kupari ja hopea atomit ovat jakautuneet tasaisesti. Nyt ne hopea-atomit ovat diffuntoituneet kohti kuparia ja toisinpäin. Ja tuota sekoittumista tapahtuu myös huoneenlämmössä, joskin paljon vähemmän kuin korkeissa lämpötiloissa.

Postasin tämän nyt vain siksi että kukaan ei luule että juottaessa aineet eivät sekoitu keskenään.

Tää nyt menee taas tälläsek kinaamiseksi ja arpomiseksi kuka on parempi hitsari kun joku toinen.
Mutta.Sillä kovalla lämmöntuotolla pyritään siihen että varmistetaan juuri se tunkeuma. Kun normi harrastajalla ei ole käytössä mitään plasmahitsauslaitteita eikä muutenkaan mitään erikoisvehkeitä. Sillä varmistamaan liitoksen onnistumin. Sekä ennen kaikkea koko liitoskohdan jännitystenpoistoon. Ja se on kaikkein tärkeintä. Tollasissa hitsausliitoksissa jää osiin jännityksiä ja niistä ajan kanssa syntyy jännitysmurtumia. Se että sitä lämpöä siirtyy mahdollisimman paljon mahdollisimman kauas hitsauskohdasta jeesaa just tähän.

Paras tilannehan tietenkin olis, että ei hitsattais olenkaan ja toisiks paras, kun sais koko rungon n. 400 asteiseen uuniin hitsauksen jälkeen. Mutta jos ja kun kumpikaan ei ole mahdollista, niin lämpöä reilusti... on tie menoon.

Tässä on vuosien saatossa tullu nähtyä monia hienosti ja hyvin tehtyjä runkoja, mitkä on murtu parin vuoden käytön jälkeen mitä kummallisimmista kohdista. Siis ehdottomasti hyvin tehtyjä. Mä oon sitä mieltä että ne on nimenomaan näitä jännitysmurtumia, mitä rakenteeseen on jääny hitsauksen jälkeen.

Se että jos normi talliharrastaja alkaa noudattaa neuvoa, mahd. vähän lämpöä, lopputulos on migillä räkästyjä kylmäsaumoja, mitkä voi jopa näyttää hyvältä, mutta on kaikkea muuta.

Mutta turha tästä kai on kinata. Kun toinen puhuu aidasta ja toinen sen seipäistä, eikä kumpikaan enää juottamisesta.

Hyvä esimerkki tuosta lämmöstä - hitsasin päivänä muutamana HD:n alkuperäisiä valettuja t-kappaleita, menossa oli ohjausakselin kulman muuttaminen. Homma toteutettiin leikkaamalla alimmaiseen kappaleeseen viillot ohjausakselin molemmin puolin ja saranaviilto poikittain sen eteen. Kun akseli oli käännetty haluttuun kulmaan, vedin migillä pienet heftit asennon varmistamiseksi. Pisteet hitsattiin huonelämpöiseen kappaleeseen - voimakas pistemäinen lämpö aiheutti niin voimakkaan jännityksen että jokainen piste halkesi jäähdyttyään nätisti keskeltä. Sitten kun lopullinen hitsaus tehtiin kuumennettuun kappaleeseen ei mitään näitä ongelmia ollut.

Jotta edes etäisesti pysyttäisiin aiheessa niin kiitokset Rocksille tarkennuksesta, tottakai se juotosaine reagoi liitettävien kappaleiden kanssa - näinhän tekee tavan liimakin. Eihän tartuntaa muuten tapahtuisi. Pointti olikin tuo liitettävien kappaleiden sulamattomuuus.

Hmm... poikkeuksellisen hyvää keskustelua, kiitos siitä osallistujille!

Mutta mitenkäs se nyt on. Lämmön ansiosta aikaansaadaan parempi tunkeuma. Samanaikaisesti lämpö kuitenkin saattaa heikentää perusaineen ominaisuuksia. Kumpi ompi parempi?

Kuinkas sitten - noiden vanhempien runkojen kanssa, jotka on kasattu nimenomaan juottamalla - valukappaleiden ja runkoputkien irrottaminen parhaiten onnistuu? Jos laittaa laikalla putken poikki ja yrittää liitellä siihen hitsaamalla jatkosta (tai muuta muutosta) niin onko vaarana vanhojen juotosten sulaminen ja rakenteen heikkeneminen siltä osin?

Vai pitäisikö liitoksille näyttää kaasuliekkiä ja "sulatella" liitoksen irti - vai onnistuuko se noin helposti miltä tuo kuulostaa - ja miettiä muutetun/korjatun putken kiinnittämistä sitten vaikka hitsaamalla?

Ei sillä että tässä tällä hetkellä olisin vanhaa lättäpäätä työstämässä, mutta mistä näistä tulevaisuuden projekteista koskaan tietää - kaikenlaista rojua tuntuu nurkkiin keräytyvän..

-tuumas toomas

Ottamatta kantaa parhaasee purkumenetelmään niin ongelmaksi uuden putken liittämisessä hitsaamalla muodostuu se, että wanhasta liitoksesta on todella vaikea saada kaikkea juotosainetta pois. Tämä sitten vuorostaan aiheuttaa hitsaussauman poreilua ja huokosten syntymistä eikä saumasta tule niin siisti ja luja.

vanha juotosaine on poistettava liitoksesta aina...leikkaa juotettu runkoputki saumasta auki ja hio juotosaine pois...muuten saattaa tulla komplikaatioita,jonka kyllä huomaa...tig hitsaus vaatii tavallaan sairaalata tasoista hygieniaa,etenkin rasvan/öljyn osalta...herra t-luun kymysykseen vastaisin,että hitsauksessa "kuljetaan kultaista keskitietä"...liika lämpö on pahasta ja liian vähän lämpöä myös...nyt puhun omasta kokemuksesta,enkä väitä tämän olevan se oikea tapa:kun hitsaan tigillä runkoputkea emäputkeen,niin aloitan sulattamisen paksummasta putkesta(emä),käytän kovaa virtaa,kunnes sulaminen on mielestäni "hyvä"...sitten ohjaan liekin runkoputkeen,joka on huomattavasti ohuempaa...se käy sulamaan melkeimpä heti,eli olen saanut sulamis"prosessin" alkuun,eli voin vähentää virtaa "kaukosäätimestä",eli jalkapolkimella...sitten käyn lisäämään lankaa tarpeen/mielen mukaan,samalla seuraten sulamista...samaa tyyliä käytän migillä ja puikolla...alkuun kovaa virtaa,jota vähennetään sulamisen mukaan...painotan tähän väliin,että tämä on minun tyylini...monessa mig-koneessa ei ole kaukosäädintä(esim työpaikallani),niin silloin hitsaan suurella virralla ja seuraan sulamista...kun alkaa näyttää siltä,että "läpi menee",niin lopetan hitsauksen ja odotan noin 2-5sekunttia,kunnes jatkan taas pätkän ja jne...mig ja puikko jättää aina selvän,materiaalista kohoutuvan sauman,mutta tig sauma on "onnistuessaan" liitettävien materiaalien tasalla,joten jos haluaa tasoittaa sauman,niin hiomista ei juurikaan ole...juotos sauma kiilloitetaan,ei hiota...mutta jos juotos,tahi tig sauma on "montulla",niin silloin liitettävät materiaalit ovat ohentuneet ja lisäainetta on liian vähän...toki ne voi hitsata uudestaan,mutta silloin päästään tähän lämmön vaikutukseen,eli materiaali saattaa mahdollisesti heikentyä(riippuen materiaaleista), koska materiaalit ovat joutuneet kahdesti kovan kuumuuden "kynsiin" ja taas jne...muistan kun vuonna 89 ensimmäisessä työpaikassani hiivittiin iltavuorossa hitsaajien mestoille ja turattiin kaikkea,mitä käteen saatiin kiinni toisiinsa...koneet oli niin ihmeellisiä säätää,että amisviikset vipatti... nykyään hipausukytkimestä kone tulille ja kosketusnäyttöön laitat hitsattavan kappaleen paksuuden,niin kone antaa valmiin ohjelman,jossa on oikea virta ja langansyöttö(mig)...lisäksi herra,joka opetti minut hitsaamaan tigillä sanoi,että tätä konetta ei hallitse alle kuudessa vuodessa...vielä olisi 4vuotta jäljellä,joten nöyränä täytyy olla...

Thomaksen kysymyksessä lisäongelman muodostaa se että hänen tarkoittamansa liitokset ovat kaikki muhviliitoksia, niistä on todella vittumaista saada sitä juotosainetta pois. Saati sitten saada liitoksia purettua siististi.

Mites Hessu teillä tehtiin se yksi rystyn runko? Juotettiinko myös uudet putket valukappaleisiin?

Tuosta TIGin vaatimasta puhtaudesta - luin kerran kirjan hitsauksesta missä asiaa erityisesti korostettiin. Toki tiesin hitsauksen vaativan mahdollisimman puhtaat kappaleet mutta tässä oppikirjassa kaikki hitsattavat osat ja vieläpä lisäainelanka pyyhittiin asetonilla ennen hitsausta puhumattakaan ruosteen ja maalin poistosta.

Uskoin kirjan sanaan ja kokeilin seuraavan bensatankin rakennuksen yhteydessä tätä asetonimenetelmää - yllätyin melkoisesti. Normaalisti kun olen tankin hitsannut kasaan (nyt siis puhutaan kokonaan uudestaan kasatuista tankeista joissa on paljon saumaa) olen saanut viettää jonkun tovin vuodonilmaisusprayn ja tigin kanssa tankkia tiivistellen. Asetonikäsittelyn jälkeen homma oli kertalaakista selvä :o . Ei tarvinnut hitsivehkeillä enää saumoihin koskea.

Varoituksen sana kuitenkin kun puhutaan valokaaresta ja palavista nesteistä. Olen kuullut tapauksesta jossa valmista tankkia viimeisteltiin ja hitsari pyyhkäisi vuodonilmaisusprayn jämät pois bräkleenillä ennen hitsausta - bräkleeniä oli päässyt jostain huokosesta tankin sisälle jossa se kaasuuntui, lopputuloksen voi jokainen arvata...

No, mun mielipide on varmaan selvä. Mutta suurin syy kovaan ja mielellään lisälämpöön on siis se jännitystenpoisto.
Tollanen normi teräsosa,-putki, ym. on koostumukseltaan sellasta, että materiaalin muutokset on pieniä. Hitsauslisäaine on siinä liitoksessa seostetuinta ainetta. Ja noi paljon seostetut maskut on kranttuja noilla lämmöille. Kun sitä on pakko käyttää, niin sen kanssa on vaan elettävä kun hitsataan.
Mutta niistä jännityksistä on mahdollista päästä eroon. Tai ainakin vähentää niitä. Ne on se ongelma.

Aatelkaa tilannetta. Otetaan metrinpätkä 25mm putkea. Hitsataan siihen pysyyn keskelle 20cm samanlainen putkenpätkä. Se metrin putki on homman jäähdyttyä kaarella kuin jousipyssy siihen suuntaan mihin hitsaus on tehty. No nyt tällänen samanlainen tilanne siirretään prätkän runkoon, esim kehtoputkista chopperissa monasti tehty lisätuki tankin alla kulkevaan vaakaputkeen siihen moottorin yläkiinnikkeen tyveen. Ristikkorakenne estää että kehtoputket eikä paksu vaakaputki pääse kaartumaan. Mutta se sama jännitysvoima on siellä rakenteessa kokoajan. Nyt jos sen lisätuen yrittäis vetää rautasahalla poikki, se ei onnistu, koska kun olis päässy yli puolenvälin, sahanterä on jumissa, kun se jännitys voittaa sen melkeen poikki sahatun putken lujuuden. Tuttua varmaan monelle.
No se jännitys rasittaa kokoajan sitä kehtoputkea ja varsinkin läheltä sen liitoskohtia.

Mutta jos se runko kävis jännitystenpoistohehkotuksessa uunissa niin ongelma häviää. Toinen mikä hävittää ton homman on aika. Kun venttaa muutaman kymmenen vuotta, eli rakenne vanhenee ja jännitys häviää.
Tän takia paljon lämpöä.
Kerron pari esimerkkiä. Koska mitenkään brassaamatta aika ja kokemus tuo tähän hommaan näkemystä, jos vaan pysähtyy joskus miettimään syitä. Pari kymmentä vuotta sitten tein mun knucklen ja vähän hitsailin sen runkoa. Oon ottanu siitä sen jälkeen motin veks neljä kertaa. Kahden ekan kerran jälkeen jouduin laittaa motin etukiinnikkeen alle lisää shimmiä, kun runko oli "eläny" eli jännityksiä oli lauennu. Kahden vikan kerran jälkeen sellasta ei enää tarvinnu.

Toinen. Voitin aikoinaan ruotsalaisen Adas mc järjestämissä arpajaisissa uuden Edlundin rungon. Myin sen tallikaverille. Pari vuotta sen jälkeen kun pyörällä oli ajettu korkeintaan muutama tuhat kilsaa hyvin rauhallisella tavalla, penkin alta lähtevä pystyputki oli murtunut poikki noin puolestavälistä niin että putken päät murtumakohdassa sojotti noin 5mm erisuuntaan. Siihen oli jääny jännitys, mikä yritti vääntää putkea päistään eri suuntaan. Ja se ei enää kestänyt sitä.
Ja me kaikki ollaan varmaan sitä mieltä, että ne Edlundin rungot oli laadukkaita.

Samanlaisia ne on ollu noi mun aikaisemmassa viestissä kerrotut murtumat. Kummallisista kohdista puolestavälistä putkia. Ei suinkaan liitoskohdista.

Ei kun ne putsattiin huolellisesti messigistä, hitsattiin ja vietiin lopuksi, muistaakseni Punkan jousitakomon uuniin tunniksi. Siinä uunissa ei lämpö muistaakseni ihan riittänyt optimaaliseen hehkutukseen, mutta jeesas ihan varmaan.

Se messinki on ihan myrkkyä hitsille. Sitä ei saa olla yhtään. Jos se sekoittuu vähänkin hitsiin, niin sellasella saumalla ei tee mitään.

Noista rungon jännityksistä - ihan samalla tavalla ne HD:n tehtaan rungotkin on kireällä kuin viulun kieli. Viime syksynä leikkelin -86 Sportsterin runkoa sopivampaan muotoon niin takahäkin kohdalla putket pomppasi kymmenisen milliä sivuun katketessaan. Eli ei olleet jännät poistuneet yli kahdessakymmenessä vuodessa... Ei ne tehtaan rungot useinkaan ole yhtään sen parempia kuin itse tehdyt. Olisi kyllä mielenkiintoista tietää mitä materiaalia HD käyttää rungoissaan - ihan tavallista saumallista teräsputkea se on mutta pirun lujaa tavaraa. Sportin runkokin on todella ohutseinämäisestä putkesta tehty.

Joo emmä meinaakaan että olis parempia. Mutta kun ajan kanssa ittelleen tekee runkoa tai siis muutosta, niin mun mielestä kantsii nähdä vähän vaivaa tekovaiheessa.
Kun alkaa sit vaikka pulverimaalattua runkoa korjailee keskellä kesää puolihuolimattomasti migillä räkien. Ja totta, on niitä katkeillu tehtaan runkojakin kummallisista kohdista.

Näin minäkin vajavaisilla tiedoillani päättelin, että prätkän rungon hitsaamisessa lämmöstä on enemmän etua kuin haittaa: lämmön avulla aikaansaadaan parempi tunkeuma ja lämmön avulla voidaan poistaa jännityksiä. Tietenkin liioittelematta tässäkään, kuten mr leesseri totesi.

Tämä edellyttänee kuitenkin, että on joku haju siitä, mitä kamaa on hitsaamassa: ensinnäkin siksi, että perusaineen ominaisuudet eivät merkittävässä määrin heikkene, ja toiseksi lisäaineen valinnan takia.

Mistä tiedätte, minkä lisäaineen valitsette vaikka nyt rystyn tai porsterin rungon hitsaamiseen?

Rystyn runko pitää nyt ensin erotella tästä hommasta kokonaan.
Niissä on osa runkoputkista niin erikoista tekniikkaa, että ei pitäis kajota ollenkaan, jos ei paa ensin putkea poikki ja tutki poikkileikkausta. On kolme teräsputkea sisäkkäin ja messingit välissä. Eräänlainen komposiittirakenne.

Mut pääsääntöisesti katupyörien rungot on tavallista teräsputkea. Siihen sopivin lisäaine on OK48. Se on ihan peruskama ja sillä homma hoituu. Ongelmat tulee vasta näissä kromimoly putkissa. Ja sit näissä nykysukkuloiden alumiinipalkkirungoissa. Noita alsarunkoja ei pitäis lähtee hitsaa eikä lämmittelee ollenkaan. Kromimolyyn löytyy, kylläkin erittäin hankalasti, lisäainetta, jonka jälkeen ei tarvii uunittaa. Mutta myös lisäainetta minkä jälkeen tarvii. Sellasten myyjiä vaan on aika harvassa.  Mut kuka tietää kuinka paljon toi kromimolyputken käyttö on yleistyny? Ainakin jotain aftermarketrunkoja löytyy siitä.
Se että jos putken paksuus on 1-1.5mm pitäis panna hälyytyskellon soimaan. Yleensä sillon on kyse jostain muusta kuin tavallisesta paskaraudasta.
Sen verran kromimolystä vielä, että onneksi sitä löytyy putkiaihiona lähinnä vaan yhdenlaista, 25CrMo4.
Eli kun puhutaan kromimolyputkesta, puhutaan samasta kamasta, vaikka sitä on muuten monia erilaisia seoksia. Ei sen hitsaamisessa muuten mitään ihmeellistä ole, kunhan vaan lisäaine on oikea.

Mutta täähän ei oo pelkästään ongelma pyörissä.
Autojen korien turvarakenteissa yleisty jo 90-luvulla erikoisteräkset. Nyt noita yhtikseltä ostettuja katolleen käännettyjä miinoja oiotaan ja hitsaillaan surutta. Vaikka siellä on näitä samoja matskuja ikkunatolpissa ym.  Tai emmä tiedä oks se edes ongelma. Kun vaan hitsailee ja kattelee sit myöhemmin...

Keskustelualoitukseni liittyy siihen, että olen modifioimassa italopyörän runkoa, jonka materiaalista en ole varma. Naarmuttamisen ja kipinöiden värin perusteella materiaali eroaa ns. tavallisesta teräsputkesta. Putken paksuutta en ole päässyt selvittämään, koska irti rälläköimäni osat ovat olleet levyä, kiinnikkeitä tms., jotka tietenkin nekin saattavat olla eri terästä kuin putkien.
TIG:llä aion hitsaukset hoitaa, varsinkin kun lainaverstaalle tuli vielä uusi Fronius. Saapi nähdä, tuleeko lisäaineen kanssa ongelmia.

Aikalailla offtopic, mutta kyllähän esim. Harley-Davidsonin tehdas valmisti aikoinaan kromimoly-runkoja.. KR-mallia (ei kyllä tainnut olla vakiona kaikkina vuosina)..

-t-

Tuohon hitsaukseen liittyen, kannattaisi selvittää, että onko tuo jännitystenpäästöhehkutus täysin mahdotonta harrastajalle. Kuitenkin sellaisia firmoja on jotka tekevät kaikenmaailman myöstöjä, päästöjä ja karkaisuja, esim. http://www.bodycote.fi/

Siitä ei ole minkäänlaista käsitystä, että ovatko innokkaita hehkuttamaan yksittäisiä mp:n runkoja ja millä hinnalla, mutta jos itse olisin parsimassa jotain hd:n runkoa kasaan, ottaisin kyllä selville.

vielä kevyesti vähäistä lämpöä puolustaen... :)

syy siihen miksi suosittelen suht vähäistä lämmön käyttöä on siis materiaalissa tapahtuvien muutosten väheneminen ja vääntyilyn pysyminen kohtuullisempana. jännityksetkin jäävät pienemmiksi kun putket vääntyvät vähemmän. loogista.

vähäinen lämmön käyttö (esim magilla jännite pidetään pienenä) aiheuttaa ylivietynä "kylmien räkimistä" mikä ei ole hitsausta vaan paremmin täyttöä. pienillä arvoilla hitsaaminen edellyttää onnistuakseen hyvää railoa ja viisteitä, myös putkien päittäin liittämisessä. tarkoittaa esivalmistelua. käytännössä tunkeumaksi riittää pienin mahdollinen, kunhan vain perusaineet sulavat kaikkialta.

kuitenkin ymmärrän harrastekäytössä täysin varmistelun käyttämällä enemmän lämpöä ja näin varmistamalla sulaminen. suurta tunkeumaa ei edelleenkään tarvita, ainoastaan sulaminen hitsin joka pinnalla. mutta ehdottomasti parempi vähän liikaa kuin liian vähän, sekä lämmössä että tilannenopeudessa :)

Kyllä me AV kanssa samasta asiasta puhutaan. Lähestytään vaan asiaa eri suunnista.

Tota hehkutusta tuli vähän kyseltyä ton yhden rungon kanssa, mistä aikaisemmin kerroin.

Kyllä riittävän isoja uuneja suomesta löytyy, mutta etupäässä sellasesta teollisuudesta, jotka eivät palvele yksityisiä henkilöitä. Meilläkin on tossa työnantajalla kaksi sen kokosta uunia, että voi ajaa Smartin sinne sisään. Mutku ei niin ei! Bodycotelta ei muistaakseni löytyny. No nythän niille on valmistumassa Tampereelle uusi laitos. Sinne on ilmeisesti tulossa niin isoja uuneja, että on mahdollista. Toi Punkan takomo, eli Vallilan jousitakomo, joka on Pitäjänmäellä, osoittautu hyväksi vaihtoehdoksi.
Ongelmahan ei oo kaluston puute, vaan että onko yritystoiminta trimmattu sellaseksi että yksityisasiakkaita ei haluta ottaa sekaan.

Mut jotta tää ei menis ihan teoreettiseksi spedeilyksi, ei se uunitus oo välttämätön, vaikka kylläkin suositeltavaa. Kunhan vaan hitsataan järkevästi. Vähän esilämmitystä ja kun hitsataan, niin kanssa hitsataan eikä vaan heftailla. Ja annetaan jäähtyä rauhassa. Mielellään vaikka johonkin vuorivillaan käärittynä... Ja niinkuin aikaisemmin mainittiin puhtaus on kaikkein tärkeintä!

Yks juttu vielä. Monasti kuulee että "kandee laittaa akselin tai putken nysä jatkettavien putkien sisään sauman kohdalle". Se ei tee siitä jatkoksesta yhtään lujempaa, mutta amatöörihitsarille suositeltavaa. Voi jättää putkien väliin vähän isomman raon. Varmasti sulaa riittävästi, mutta ei tarvii pelkää että polttaa reikiä. Toimii hyvänä juuritukena. Pro jätkät ei sellasia käytä jo ihan periaatteen vuoksi.

Tämähän on tulossa oikein lakitekstiin asti: "jatkoliitokset vahvistettava holkittamalla". Olen tästä samasta asiasta vääntänyt kättä useamman eri tahon kanssa ja itse olen samaa mieltä kuin Hessu - jos tietää mitä tekee niin holkittaminen voi itse asiassa tehdä rakenteesta heikomman kuin kunnollinen hitsisauma ilman holkkia. Holkki vain siirtää rasituspistettä etäämmäs saumasta.

Jenkkiläisellä foorumilla sain sellaisen vastalauseryöpyn "alan ammattilaisilta" ehdotettuani että kyllä ne runkoliitokset kestää vaikka ei holkkeja laitettaisikaan että heikompaa hirvitti.

T-bone kyllä varmasti tähän heittää hyvän perustelun sille miksi holkki tekee liitoksesta NIIN paljon paremman.

Joskus mietin tuota holkittamista ja miten sitä voisi kehittää. Ongelmahan tulee siinä että potentiaalinen murtumakohta siirtyy sauman vierestä siihen kohtaan missä holkki päättyy. Jos nyt on pakko käyttää holkkeja niin mitä jos ne muotoilisi niin että sorvaa/hioo päädyt kaarevasti ohuemmiksi joko sisä- tai ulkopuolelta. Näin runkoputkeen ei tulisi niin terävää rasituspistettä holkin pään kohdalle.

Mä oon sitä mieltä, että se ei tee siitä putkesta yhtään lujempaa.
Jotta se oikeasti lisäis sen liitoskohdan lujuutta, niin paras konsti olisi tehdä se niinkuin aikaisemmin kerroin rystyn rungosta. Ensiksikin sen holkin pitäis olla erittäin pitkä. Esim 30cm molempiin suuntiin. Päälliputkeen pitäis tehdä reikiä tasaisinvälein ja niistä reijistä juottaa tai hitsata ne sisäkkäin olevat putket kiinni.

Pitää ymmärtää että tollasessa ristikkorakenteessa kun prätkän runko on, putkiin kohdistuu leikkausvoimaa erittäin vähän. Sitä se sisäputki kyllä parantaisi huomattavasti. Vaan kaikkii putkiin käytännössä kohdistuu taivutusta, puristusta ja VETOA . Jotta se sisäputki parantais sen vetolujuutta, se pitää ehdottomasti sillon saada kiinni päistä ja lujaa. Jos tollasta putkijatkosta pitää käyttää, se pitäis sit olla jatkettavan putken ulkopinnalla ja päistä hitsattu hyvin kiinni. Mut sehän ei käy ulkonäön takia. Kaiken lisäksi materiaalin lisäys lähemmäs putken keskiötä mennessä jeesaa muutenkin erittäin vähän taivutusvoiman kestoon.

Lakitekstiin tollasta ei pitäis laittaa. Olis kiva tietää mistä tollanen on keksitty? Oonko mä ymmärtänyt lujuusopin perusasiat ihan väärin? Tai lähinnä sen millaisia voimia tollaseen runkoon kohdistuu...

Mutta siihen hitsauksen onnistumiseen se jeesaa. Amarööreillä. Mutta siihen riittää vaikka sopiva huonekaluputken natsa.

T-Bone???

Lakiin ei tietenkään tule mitään vaatimuksia holkin vahvuudesta mutta hra Bone on juuri yksi näistä tahoista kenen kanssa asiasta on "keskusteltu".


Itse olen käyttänyt putkenpätkiä lähinnä ohjureina hitsattaessa runkoputkia toisiinsa. Vapauttaa käsiä tärkeämpiin tehtäviin. Mutta minähän olenkin amatööri ;D ...

Funtsin tätä ja oon samaa mieltä. Se "holkki" sais ehdottomasti olla mahd. ohut seinämäinen jos sitä haluu käyttää. Tai sitten niin kuin Hemuli tossa totee, isolla pyöristyksillä.
Riippuu vähän kohdasta, mutta jos putkeen kohdistuu taipumaa, niin holkin päähän tulee viivamainen kohta, josta päälliputki pahimmilla repee.
Asioita kun kandee aina yksikertaistaa... Otetaan metrin pätkä putkea. Lyödään sisään tiukka sorvattu akselin nysä ja puristetaan se ruustukinleukoihin niin että osa akselista jää leukojen väliin.  Putkea kun taivuttaa niin paljon että se nyrjähtää, niin se kohta on siinä mihin sisällä oleva akseli loppuu. Eiks niin?
Ja jopa repeää.
Mutta kun jättää akselin veks, putki kestää taivutusta pidemmälle. Kunnes nyrjähtää leukojen kohdalta, mutta ei repeä...

Nyt menee jo kovaa ja korkeelta ohi alkuperäisen aiheen mutta mulla on sellainen hämärä muistikuva että joku kertoi joskus lentokoneen runkojen (tai jonkun muun osan, liittyikö siipiin?) korjaamisesta ensimmäisen maailmansodan aikana. Silloin katkennut osa liitettiin takaisin holkittamalla, mutta holkki tehtiin niin että ensin sovitettiin ohkaisesta pellistä putken sisälle napakka kaulus - tämän kauluksen sisälle samanlainen mutta lyhyempi, sitten taas lyhyempi jne. jne. Eli rakenne muistutti niitä venäläisiä maatuškanukkeja.

Näin menetellen ei synny minkäänlaista rasituspistettä mutta rakenne on silti erittäin luja. Lentokoneessa nimittäin niitä taipumisrasituksia tulee jonkin verran enemmän kuin moottoripyörässä ja holkitus on todennäköisesti ollut ainoa kestävä ratkaisu.

Tätä mukaillen sovelsin tuon aikaisemman ajatukseni holkin sorvaamisesta sisäpuolelta tiimalasin muotoon - tällöin päätyosat joustaisivat runkoputken mukana ja rasitus ei olisi niin pistemäistä. Toinen ehdotus holkin ulkopuolisesta pyöristämisestä perustuu myös pisterasituksen vähentämiseen, tässä vaihtoehdossa vaan holkin ei tarvitsisi joustaa vaan pyöreä muoto tasaisi runkoputkeen kohdistuvaa kuormaa.

No nyt kun olette saaneet vääntää asiasta jatkoliitokset, totean duunikeikalta palattuani, että vaatimusta jatkoliitosten holkittamisesta EI ole tulossa uuteen lakiin. ;D :D ;) 8)

Yhdessä runkovaatimusten kehitysversiossa sellainen vaatimus oli, mutta poistin sen sieltä jo monta kuukautta sitten juteltuani mm. Mr Mooren kanssa aiheesta hartaasti. Nyt ehdotus on kirjoitettu siten, että liitokset saa, muttei ole pakko holkittaa.

Mitä tulee holkittamismenetelmään, jos sellaista tahtoo käyttää, olen samaa mieltä kuin edelliset puhujat. Ongelma siinä on juurikin epäjatkuvuuskohta holkin päädyissä, jolle on tehtävä jotain.

Tere.

Jos joku haluaa hehkututtaa rungon voin ehkä auttaa...20 viime vuotta on kulunut alan hommissa.

Joo,eipä taida olla orggis rungotkaan olla hehkutettuja,kyllä tosissaan sisältää jännityksiä.
Ruostuttaminen on kanssa yksi konsti poistaa jännityksiä,vaan ei kylläkään taida olla mielekästä viedä just tehtyä runkoa vuodeksi pihalle ruostumaan.  :o

http://www.youtube.com/watch?v=dJ2rLb02y-c

http://www.jwmotorcycles.com/classic-motorcycle-frames.html