MMAF Forum

Hei

Onko kellään varmenpaa tietoa muutoskatsastukseen vaadittavasta hitsaustodistuksesta. Kyselin hieman ennakkoon parilta konttorilta ja toiselta sain seuraavan tiedon "Todistuksen voi kirjoittaa joku niitä työkseen tekevä yritys.
Yksityishenkilön tai omaa selvitystä ei katsota riittäväksi.". Pitääkö tämä paikkansa?

Henkka

Näyttäisi tulkinta vaihtelevan konttoreittain. Joillekin riittää hitsaussaumojen silmämääräinen tarkastus, jolloin tarvittavat todistukset rajoittuvat omaan ilmoitukseen käytetyistä menetelmistä ja lisäaineista. Toiset taas vaativat jos jonkinlaista paperia. Yrityksen kirjoittaman todistuksen funktiona on vastuun siirtäminen katsastuskonttorilta yritykselle, mikä ei mielestäni ole hyväksyttävä tilanne. Asiasta pitäisi oikeastaan kysyä AKE:n pojilta.

Löytyisikö keneltäkään tähän valmista mallipohjaa?

Emme toistaiseksi ole halunneet luoda tällaista lomaketta koska asian tutkiminen on meidän (siis MMAF:n) osalta kesken. Ja tarkkaan ottaen tällaisten lomakepohjien laatiminen kai kuuluisi virkapalkalla tehtäviin töihin? Ensi viikolla on mm. AKEn kanssa palaveri jossa tämäkin asia tulee esiin.

Tähän asti on ihan vapaamuotoinen selvitys kelvannut konttorilla. Viimeksi tuli tehtyä tällainen selvitys ohjauskulman muutoksesta (tunnistetiedot muutettu):


Tämä ei siis ole mikään virallinen MMAF:n julkaisema selvityspohja vaan harrastelijahitsarin rasvaisin näpein laatima henkilökohtainen sepustus. Jos tästä jotain hyötyä on niin saa käyttää.

Tuosta selviää kaikki muu oleellinen, paitsi alkuperäisen matskun koostumus. Lisäainevalintaa voisi halutessaan vähän lisää perustella.

Wintterille - miksi pitäisi laittaa sellaisia asioita paperiin joista AKE:llakaan ei ole mitään hajua? Jäisi moni runkomuutos tekemättä jos rakentajan pitäisi aina tietää tarkalleen työstettävän metallin molekyylirakenne.

Tiedän kyllä mitä ajat takaa mutta ei keksitä enempää murheita yksinkertaiseen asiaan.

Paljonko noita lappuja loppupelissä luetaan sen jälkeen kun muutoskatsastus on tehty? Ellei sitten joskus myöhemmin tapahdu jokin onnettomuus jonka jälkipuinneissa ne kaivetaan esiin.

Lisäaine on merkitty siksi noin että pelkkä "miggilanka" ei kuulosta tarpeeksi hienolta ;D ...

Mun puolesta on se ja sama, mitä sinne papruihin kirjoitetaan... ;D

Lisäainevalintaa olisin perustellut tarkemmin siitä syystä, että perusaine on tuntematonta.

OK - eli lisäperusteluna lankatyypin valintaan voisi siis laittaa esim. "kyseinen lisäaine on valittu koska tiedetään sen soveltuvan suurimmalle osalle tunnetuista terästyypeistä". Vai kuinka?

Millaisista terästyypeistä, ruostumattomista, nuorrutusteräksistä vai...? ;)

Jos käyttää ESAB:n lisäaineita, saitilta voisi liittää paperiin otteen lisäainesuositusvihkosesta:

http://www.esab.fi/fi/fi/support/upload/Hitsauslisaainesuosituksia.pdf (http://www.esab.fi/fi/fi/support/upload/Hitsauslisaainesuosituksia.pdf)

Mun tietämykseni asiasta alkaa loppua. Kuten jossain aikaisemminkin sanottu, MMAF:illa on työn alla rungon valmistamista, korjaamista ja muuttamista koskeva tutkimus, sen valmistuttua ollaan viisaampia. Ehkä.

Ei kai tähän voi muuta todeta kuin "ken tietoa lisää, se tuskaa lisää"...

Mitenköhän ne 70-luvulla puikolla rätkityt bondolla kuorrutetut hippikopterit oikein on pysyneet läjässä...

suomessa on helpompi saada omavalmisteinen lentokone luvalliseksi,kuin omavalmisteinen auto,tahi moottoripyörä...90luvulla hitsattiin konttilukkoja jo parhaat päivänsä nähneisiin perävaunuihin...konttorilla paperiin nimi alle ja vot...30ton kontti selkään ja uralia kohti...10vuodessa asiat menneet mullin mallin... tulityokortti pitää olla,jos rasvamontun laidassa meinaa tupakoida,saati hitsata jotain...ja kun tietää,mikä on tulityökortin tarkoitus,eli jos palaa niin korttimies korvaa...tästä pääsemme aasinsillan kautta taas tähän,jota olen muissakin viestiketjuissa hehkuttanut,eli rakentajan vastuu...nyky-yhteiskunnassa kun pitää aina löytyä syyllinen joka asiaan...maajussin latoon iskee salama,niin vakuutusyhtiö kiertää korvauksen maksun sanomalla,että maajussi latoa rakentaissaan tiesi,että siihen saattaa salama iskeä...alkaa homma menemään niin monimutkaiseksi kaikkine todistuksineen,että koko paperiviidankon käyneellä on kädessään loppupeleissä hullun paperit...

Pointtina mulla on se, että jos ruvetaan laatimaan turhan yksityiskohtaisia selvityksiä tulee niistä kohta pakollisia. Ja taas harrastajalla menee sormi suuhun kun pitäisi jostain huonekaluputkesta alkaa seossuhteita määrittelemään.

Kuka tahansa joka on metallia hitsannut tietää, että jos hitsaus tehdään normaalien perusperiaatteiden mukaisesti se kestää mainiosti käytössä.

Kirjanoppineilla vaan on paha tapa tehdä asiat turhankin perusteellisesti, toki näin tulee tehtyä varman päälle mutta ei se ketään autuaaksi tee. Ja jos tavoitteena on tällainen periamerikkalainen lopputulos että kenellä tahansa koulutukseen ja yhteiskuntaluokkaan katsomatta pitää olla mahdollisuus tehdä runkomuutos omaan pyöräänsä - kunhan vaan tekee ensin puoli vuotta tutkimustyötä ja materiaalitestauksia - niin ollaan kyllä pahasti metsän suuntaan kaartamassa.

Mun pointtina taasen on, että jotkut konttorit ilmeisesti vaativat nyt jo aikamoisia selvityksiä, eritoten omavalmisteisista rungoista tai muista rungoista, joista ei ole olemassa jotain TÜV-paprua tai vastaavaa. Pakollista tai ei.

Kyse on siitä, että hyväksyessään runkomuutoksen katsastuskonttori ottaa siitä myös vastuun. Katsastusmiehestä ja hänen tietotasostaan riippuen vaadittujen selvitysten määrä vaihtelee. En minäkään haluaisi ottaa vastuuta asiasta, jota en ymmärrä riittävästi.

Käytännössä tiedetään, että hitsaustaitoinen henkilö osaa kyllä tehdä muutokset niin, että ne toimivat ja kestävät. Tähän on monta syytä. Matskun osalta esimerkiksi Harrikoiden rungoista voidaan varsin luotettavasti sanoa, millä hehtaarilla liikutaan. Siksi tuo ESAB:n lisäaine on kohtuullisen turvallinen vaihtoehto. Mutta katsastusmies ei välttämättä tätä tiedä, eikä osaa arvioida, mitä asioita pitäisi tarkastaa ja ottaa huomioon.

Jotta asia olisi katsastuskonttorille helpompi, tarvittaisiin selvitys teräsputkirunkojen rakenteesta ja muutosten vaikutuksista siihen. Toisin sanoen yleinen ohjeistus runkomuutosten tekemiseen. Ohjeistusta noudattamalla voisi sitten kuka tahansa hitsaustaitoinen tehdä sen muutoksen, eikä konttoria ahdistaisi sen hyväksyminen, kun taustalla on riittävästi tietoa.

Työn alla.

Jos työstä vaaditaan kirjallinen selvitys, eikös vastuu silloin siirry selvityksen allekirjoittajalle?

Nimim: "Löysässä hirressä"

Selvityksen laatija vastaa paperinsa tiedoista, mutta onko se "hyvä" tai "riittävä" on katsastuskonttorin arvioitava. Ruotsin mallissa laki on vastuuttanut harrastejärjestön sanomaan asiantuntijan painavalla rintaäänellä "jaa" tai ehkä tärkeämpää myös tarvittaessa "nej" eli kun vastuukysymys on ratkaistu on moni asia helpompaa... Yleensä asioiden teko määrämuodossa on yksinkertaisempaa tekijälle ja tulkitsijalle. Tällaisten mallitodistusten ja lomakkeiden rooli on kertoa, mitkä tiedot asiasta riittävät. Lomakkeitahan voi aina päivittää sitä mukaa kuin niistä saatu palaute antaa aihetta. Ottamatta siis mitään kantaa tarvitaanko tai kenen pitäisi tällaisia malleja tehdä tai tuottaa..

Justiinsa noin! Jos ei k-setä tiedä, mitä paperissa pitäisi lukea tai kenen se pitäisi allekirjoittaa, on vaikeaa hyväksyä mitään. Vastuu ei poistu vielä sillä, että joku Waaralan Wintteri allekirjoittaa sen paperin... ;D

Sitä vähän ihmettelen, että osa viranomaisista suhtautuu pidättyvästi sellaisten asioiden sääntelyyn, joista ei ole direktiivejä. Esimerkiksi tämä runkoasia on sellainen, samoin ohjausgeometria ja maavara. Vastuukysymykset ovat tietenkin yksi syy, mutta toinen on se, että nukun itsekin paremmin, kun tiedän, että sääntely tuottaa oikeasti hyvälaatuisia tekeleitä. ::)

no niin...sitten tyhmä kymysys...

mitkä hitsausluokat pitää olla rungonhitsausta/muutosta varten?

Ei tarvita mitään luokkahitsarin papereita. Riittää että tietää mitä tekee ja saumat pystytään visuaalisesti toteamaan pitäviksi. Ja vaikka luokkahitsari olisikin saumat vetänyt niin ei sitä tietoa kannattaisi konttorilla tarjota, muuten alkavat ihan omin päin vaatimaan mokomia todistuksia.

Ei ehkä se paras mahdollinen vaihtoehto mutta harrastuksemme jatkuvuudelle on välttämätöntä että tällaisia muutostöitä voi tehdä myös harrastehengessä.

Siihen asti kun ongelmia ilmenee..en siis olisi se ensimmäinen huonon hitsauksen pyöräänsä sallinut, jonka tekele napsahtaa alta tien päällä.. Siistin sauman tunnistaa kyllä päältä, jopa minä, siksi en itse hitsaa;)

Asiasta kiinnostuneille palautetaan tässä mieliin, että MMAF:lla on edelleen tekeillä kehtoputkirunkoa koskeva tutkimus, jota AKE rahoittaa. Siinä tavoitteena on muun ohella osoittaa toteen hypoteesi siitä, että kehtoputkirunko on rakenteeltaan redundantti ja sietää virheitä. Empiiristä kokemusta aiheesta kyllä on, mutta insinöörit ovat insinöörejä... ;D

Runkoja on iät ajat hitsailtu harrastajien omana työnä. Mitään fataalia en tiedä sattuneen, mutta tiedän kyllä muutaman hitsin murtuneen, yleisimmin siitä sauman vierestä.

Tätä ei kenenkään pidä lukeman niin, että suosittelisin kaikille runkojen hitsaamista korkeimman omakätisesti. Homma pitää osata ja pitää olla joku haisu siitä, mitä kamaa on hitsaamassa.

Ja huomautuksena arvon Rautiksen kommenttiin - siisti sauma ei aina tarkoita pitävää saumaa. Esimerkiksi Ameriikan chopperpajojen suosiossa on ollut hitsata paksuseinämäistä putkea pienellä virralla jolloin saadaan erittäin kauniita saumoja jotka voidaan vielä hioa täysin näkymättömiin. Tällöin eivät hitsattavat kappaleet ole kuitenkaan sulaneet tarpeeksi taatakseen kunnollisen tunkeuman ja saattavat ratketa käytössä.

mun jytärin runkoa on korjattu kahteen kertaan, ensimmäisellä kerralla hitsattiin viidestä kohdin murtumia, toisella kerralla hitsattiin poikkimennyt putki, joka ei ollut aikaisemmin korjattu tai muutettu kohta.
Toisesta projekti jytästä oli ainakin kahdesta eri kohdasta orkkiskunnossa oleva runko poikki/murtunut, lisäksi koneen korvakot (rungosta)oli korjattu aikaisemmin joskus 80 luvulla.

Mitä tästä pitäs oppia?

Jaappanin rauta on huonompaa kuin amerikanrauta...? ;D

No, ajosta verstaalle hitsattavaksi ja taas ajoon. Siinä insinöörille viikonvaihteeksi mietittävää...! ;)

Biker Build-Off sarjassa on silmiini pistänyt se,että useamman kerran on runkoputki,tahi vastaava "tukeva" rakennelma pettänyt ajolenkillä ja sitten sitä hitsataan yötämyöden paikallisella "kyläsepällä"...tuo pienellä virralla hitsaaminen liittyy siihen,että ei haluta lämmön vaikuttavan ja etenkin taivuttavan hitsattavia kappaleita,koska ei viitsitä/haluta tehdä jigistä sellaista,joka estää sen...aika on rahaa kaiketi heillekkin,mutta tulokset puhuu puolestaan...itse hitsasin emäputken runkoon illan pimeinä tunteina ja hitsaamisen jälkeen emäputken lämmöstä pystyi sytyttämään tupakan noin 5min hitsaamisen jälkeen(tupakka on ruma tapa,hyi)...lisäksi kun katsotte televisioonista,kun ameriikan henkilöt hitsaa tigillä lyhyt t-paita päällä ja toiset ilman hanskoja,niin mitä siitä tulee...itse poltin molemmat käteni hitsatessa rungon saumoja,vaikka oli hanskat ja työtakki päällä,jonka alla pitkähihainen paita,niin silti muistutin suomalaista turistia keihäsmatkalla pattijoella...

Riittävillä taustatiedoilla varustettu hitsejä nähnyt katsuri ymmärtää mitä siisti sauma hitsauksessa tarkoittaa. Ei ompelussakaan voi puhua koristeompeleesta saumana, saati pitävästä saumasta ilman päärmättyä sauman reunaa ;)

toi yllä mainittu hitsin taipumus murtua vierestä on ihan normaalia ja johtuu lämmön aiheuttamista muutoksista perusaineessa. silti se on huomattavasti parempi (vahvempi) kuin tarkoituksella kevyesti hitsattu sauma. kunnolla tehty hitsi on yleensä kaunis, mutta karumpikin tekele voi olla sisältä täyttä terästä :) lähinnä ruma ulkomuoto vaikuttaa käytännössä ajan mittaan väsymiskestävyyteen, mikä on tietysti tärisevässä laitteessa aika olennaista.

ja mitä tulee siihen hitsaustodistukseen niin ainakin mulla on yksi "konttorin hyväksymä" perusmalli mitä voin vilauttaa halukkaille, muistaakseni meni läpi ihan yksityishenkilönä ilman todistusten esittämistä (ok-näköiset hitsit helpottaa...)

mitäs sanon katsastusmiehelle, joka halusi luokkahitsarin tekemän hitsaustodistuksen ???
(tattarisuon autokatsastus oy).

mulla on hieno lappu missä lukee miten kaikki runkomuutokset on tehty ja millä ja aineet myös siinä.
pitäiskö sen kelvata ihan vaan ilman luokkahitsarin nimmareita???

vai pitääkö mennä eri firmaan yrittämään...

mene muualle, tai sit vaadi perustelu miks se lappu tekee siitä hitsauksesta paremman.

BTW. Onko tarpeellista mikkihitsausten jälkeen hehkuttaa runkoa saumojen kohdilta, lämpöjännitysten tasaamiseksi?

mistähän se tollasen vaatimuksen on keksinyt ???
katsurilta loppunut ammattitaito taas kesken... vaaditaan kuuta taivaalta kun ei mistään mitään ymmärretä.
siihen lapun tekemiseen ei todellakaan tarvitse olla luokkahitsari.
kyllä muutkin kuin luokkahitsarit saa runkomuutoksia tehdä.


suosittelen ennen ja jälkeen hitsauksen.

ongelma on varmaan katsurilla siinä, kun ei tajua "mitään" hitsauksesta, niin ei voi itse arvioida tulosta. eli kun ei osaa sanoa onko lopputulos hyvä vai huono niin hakee turvaa siitä tiedosta että tekijä olisi ollut ammattilainen. toisaalta alalla työskennelleenä voin sanoa että moni harrastaja tekee parempaa jälkeä kuin jotkut vuosikymmeniä työkseen hitsanneet (ja aina väärin tehneet...)

mutta luokkahitsarin nimi paperissa vie ajatuksen tasolla katsurilta vastuun hyväksymisestä. siis ajatuksen tasolla.

Mutta kun missään laissa ei VAADITA eikä edes MAINITA mitään luokkahitsarin allekirjoittamasta todistuksesta. Mitähän se Kuronen nyt on saanut päähänsä...

taas vaadittiin hitsaustodistukseen luokkahitsarin nimmaria!!!

mistäs saisin ns.lait mustalla valkosella ,että voisin katsoa kaikki kohdat läpi ja esitellä sitten katsastusmiehelle ne?

Kurosta vainoavat AKE ( salaliitto ) :) ja muut instanssit...   Mulle Kuronen sanoi, ettei luokkahitsarintodistusta tarvita. Ainoastaan todistus. Näin viime kesänä.
Ja kysymys: Travitseeko takahäkin hitasuksesta näyttää todistukset? Tarvitseeko muutoskatsastaa. Ei ole mikään rakenneosa, mutta rungossa kiinni kuiteskii hahaha...

Jatkan samasta aiheesta. Kävin konttorilla kysymässä. Oli oikeen asiallinen katsuri joka sanoi että kuhan on asiallista jälkeä niin ei tarvita sen enempää hitsarin osaamisesta näyttöä, mutta pitäisi olla kyseisen materiaalin hitsausohjeet vaikkapa valmistajalta. Laittelin sitten yamahan maahantuojalle viestiä ja vastaus oli ettei tiedetä hitsauksesta tai edes rungon materiaalista kun ei ole tarkoitus hitsailla. Mitäs mä nyt teen? Tosiaan pitäis mopon takahäkki hitsailla uusiks, eli ei mitään kriittisiä paikkoja. Pyöränä toimii yamaha XJ600, vuodelta .91. Ei diversion. Että jos joku asiasta tietää niin olisin kiitollinen kun valaisisitte tietämätöntä :)

luokkarihitsarin todistus? tarkoitatko että hitsari todistaa hitsanneensa vai ?  niin kyllähän rungon materiaalin saa selvitettyä PMI-mittauksella. jos tarvii jonkinlaisen todistuksen hitsien laadusta niin NDT-yrityksiä löytyy ympäri suomen maan joilta voit tilata VT, PT ja mt tarkastuksia kohtuullisin hinnoin yksityis henkilönä. volymetrisiä tarkastuksia tietysti pystyy tilaan kans mutta tuskin on tarpeellista katsastusta ajatellen. hitsaus ohje / WPS, jos materiaali ei ole tiedossa niin jokainenhan voi vetää hatusta katsastus konttoria ajatellen tuon materiaalin ja kysyä hitsaus ohjeen (WPS:n) suoraan lisäaineen valmistajalta..vai?